Re: Friede durch Hingabe(zu Ihm)

Geschrieben von Kaya am 04. Juli 2000 23:07:19:

Als Antwort auf: Friede durch Hingabe(zu Ihm) geschrieben von Ahmet am 04. Juli 2000 09:19:43:

Hallo Ahmet,

im Folgenden werde ich versuchen, Deine Ausführungen so zutreffend wie möglich zu kommentieren.

>Willkommen bei unserem Dialog zum Thema "Friede durch die Hingabe zu Gott" (arabisch: Islam). Ich bat Mustafa, mir die Stellen im Koran anzugeben, wo die Anbetungsformen (5x am Tag) festlegen, und die Tatsache, dass Gott nur diejenigen Gläubigen akzeptiert, die nach Mohammed leben. Deshalb standen da auch Mustafas Zitate:

>>>>>> Nur die Anbetungsformen wurden von Allah zum teil verändert.
>>>>>> Allahs sagt offen dass er nur ab unserem Propheten nur den islam akzeptiert.

>Ich glaube das eben nicht. Du schreibst mir darauf, dass ich mich irre. Das mag schon sein. Bist Du aber sicher, das Du nicht irrst? Fehler geschehen vor allem beim übersetzen. Irren ist menschlich und Gott wird vergeben, wenn man es einsieht. Also ist finde, wenn man schon einen aus der semitischen Sprache stammenden Vers ins Deutsche übersetzt, so sollte man darauf achten, dass der ganze Sinn richtig rüber kommt. Wenn ich z.B. die englischen Worte "I Love You" ins deutsche übersetze, so heisst das "Ich liebe dich" und nicht "Ich liebe You" oder "Ich Love Dich". Bist Du nicht auch dieser Meinung?

In der Hadithliteratur gibt es sowohl über die Summe und Zeiten der Selatgebete als auch über die Form der Anbetung ausführliche Beschreibungen. Im Koran finden wir alle fünf Gebetszeiten, aber keine ausführliche Schilderung der Gebetsformen des Selats, was auch nicht schlimm ist, da, wie gesagt, diese aus der Hadithliteratur umfassend zu entnehmen sind.

Die 5 x Gebete am Tag im Koran: 11,111; 17,78; 20,130; Freitaggebet: 62,9 (bitte die Variation der Verse beachten!)

Was Dein Vergleich vom "I Love You" angeht: Der hinkt etwas leider, weil Namen wie "Muhammed" (der Gepriesene), "Islam" (Frieden, Hingabe) und "Muslime" (sich Gott Hingebenden bzw. Unterwerfenden, Friedensstifter) nicht übersetzt wiedergegeben werden dürfen. Diese Namen sind eher mit "Firmen-, Produkt- und Eigennamen" zu vergleichen.

>In deiner Übersetzung ist aber genau das geschehen. Du hast 3:19 folgend übersetzt.
>>>> "Die wahre Religion vor Allah ist Islam..."
>
>Warum hast Du das letzte Wort nicht übersetzt?

Zunächst einmal habe nicht ich es übersetzt. Ich habe lediglich aus einer Übersetzung zitiert und nicht daran gedacht, daß Du Dich so sehr auf die Bedeutung des Begriffs "Islam" fixierst. Die meisten Übersetzer (auch muslimische) geben dieses Wort im Original wieder und kommentieren in der Fußnote, daß damit im Allgemeinen der - auch von mir genannte - Universal-Islam gemeint ist und im Speziellen natürlich der von Muhammed verkündete.

>Dieser Vers lautet eigentlich:(3:18-20)
>(18.) Gott bezeugt, in Wahrung der Gerechtigkeit, daß es keinen Gott gibt außer Ihm - ebenso die Engel und jene, die Wissen besitzen; es gibt keinen Gott außer Ihm, dem Allmächtigen, dem Allweisen. (19.) Wahrlich, die Religion vor Gott ist Friede in Hingabe (zu Ihm). Und die, denen das Buch gegeben ward, wurden uneins, erst nachdem das Wissen zu ihnen gekommen war, aus gegenseitigem Neid. Und wer die Zeichen Gottes leugnet - dann, wahrlich, ist Gott schnell im Abrechnen. (20.) Streiten sie aber mit dir, so sprich: «Ich habe mich Gott ergeben und ebenso die, die mir folgen.» Und sprich zu jenen, denen das Buch gegeben ward, und zu den Analphabeten: « Habt ihr euch ergeben?» Haben sie sich ergeben, dann sind sie sicher auf dem rechten Weg, wenden sie sich aber zurück, dann obliegt dir nur die Verkündigung; und Gott achtet wohl der Diener.

Du glaubst doch nicht, daß mit dem Satz "Habt ihr euch ergeben?" alle vergangenen Offenbarungen mit angesprochen werden - oder? Warum sollte dann der Prophet überhaupt den Islam als Gottes letzte Offenbarung verkünden? Warum darauf hinweisen, daß die früheren verfälscht wurden und gleichzeitig meinen, habt ihr euch dem (verfälschten) Judentum bzw. Christentum ergeben? Aus den von Dir zitierten Versen geht doch klar hervor, was der Islam ist. Dieser Islam wird aber beispielsweise von den Christen nicht praktiziert, da sie an eine Trinität glauben, die vom Koran strikt abgeleht wird.

Ein Begriff, der sich international eingebürgert hat, wird nicht jeweils in der Landessprache übersetzt wiedergegeben. Siehe oben.

>Und im Vers 84 - 86 desselben Kapitels (ungekürzt):
>
>(83.) Suchen sie eine andere Glaubenslehre als die Gottes, wo sie sich Ihm ergeben, wer in den Himmeln und auf Erden ist, wohl oder übel, und zu Ihm müssen sie zurück? (84.) Sprich: «Wir glauben an Gott und an das, was zu uns herabgesandt worden und was herabgesandt ward zu Abraham und Ismael und Isaak und Jakob und den Nachfahren, und was gegeben ward Moses und Jesus und [anderen] Propheten von ihrem Herrn. Wir machen keinen Unterschied zwischen ihnen, und Ihm unterwerfen wir uns.» (85.) Und wer eine andere Glaubenslehre sucht als den Frieden durch die Hingabe (zu Ihm): nimmer soll sie von ihm angenommen werden, und im zukünftigen Leben soll er unter den Verlierenden sein. (86.) Wie soll Gott einem Volk den Weg weisen, das ungläubig ward. nachdem es geglaubt und bezeugt. daß der Gesandte wahrhaft sei, und ihm klare Beweise geworden? Und Gott weist den Ungerechten nicht den Weg.

Was meint der Koran eigentlich mit: eine andere "Glaubenslehre"? Wenn Du den Begriff "Islam" ständig mit anderen Bedeutungen wiedergibst, verschwindet sogar der Islam selbst aus dem Vokabular des Koran. So z.B. aus dem folgenden Satz: ...als den Frieden. Tatsächlich wird hier gesagt: als den Islam, und meint damit insbesondere die letzte Religion. Denn "Annehmen" betrifft tatsächlich die Harmonie zwischen der Wahrheit (Offenbarung) Gottes und des Geistes, der Seele und des Körpers des Menschen. Wie soll von einem Atheisten, der die im obigen Vers aufgezählten Begriffe leugnet, seine "Ideologie" von Gott angenommen werden?

>>>> In den von mir aus Platzgründen ausgelassenen Stellen wird erklärt und
>>>> verdeutlicht, daß es sich hierbei um den Univeral-Islam handelt und nicht
>>>> explizite um den von Muhammed (s.a.v.) verkündeten, obschon heute er die
>>>> einzige im Original existierende Offenbarung Gottes ist.

>Wenn Du doch schon diese Verse erwähnst, warum sollte dann erst ab Mohammed die Religion gültig sein? Hast Du nicht gelesen:"Sprich: «Wir glauben an Gott und an das, was zu uns herabgesandt worden(Koran) und was herabgesandt ward(Thora, Evangelien, RigVeda) zu....". und "Wir machen keinen Unterschied....."

Die Religion ist nicht ab Muhammed gültig, sondern die früheren wurden durch ihn korrigiert, ergänzt und mit ihm abgeschlossen. Da die anderen interpoliert sind und der Koran darauf hinweist, kann man leicht entnehmen, daß mit "Islam" die letzte Offenbarung gemeint sein muß. Hinzu kommen viele andere Faktoren, wie beispielsweise die Frage, inwiefern die anderen Religionen vor Gott Gültigkeit haben können, wenn sie erstens nachträglich verändert worden sind und zweitens ihre Anhänger den letzten Propheten vor Gott mit etwaigen Anschuldigungen versehen (falscher Prophet, Lügner, Betrüger, Satans Offenbarung usw.). Was würde Gott ihnen im Jenseits wohl sagen? Sie etwa loben und dafür belohnen?

Es gibt eine einzige Möglichkeit, aus diesem Dilemma herauszukommen, nämlich die, daß Gott allen Nichtmuslimen (auch Namensmuslimen) eine oder mehrere Chance entweder im Jenseits oder (und) durch Wiedergeburten zu geben, was aber auch die vorher gemachten Fehler als solche eingestehen ließe.

>Also ich verstehe darunter das, was auch Mohammed und all die anderen Propheten verkündeten. Vor Gott gibt es keine Religionen, sondern Gläubige und Ungläubige. Ob das ein Jude, Christ oder Atheist ist, auf das kommts nicht drauf an. Auch ein z.B. Christ, der seine Taten nach dem Willen Gottes (Zehn Gebote) richtet wird zurück zu Gott finden.

Das Untenstehende von mir ist eigentlich auch für Deine obige Ansicht eine Antwort. Denn Religion bedeutet u.a. Glaubenslehre (siehe obigen Vers) und der Weg, den nach Gottes Willen der Einzelne und die Gesellschaft gehen sollten. Du sagst zwar richtig, daß der Glaube entscheidend ist, schließt aber im nächsten Atemzug die Religion davon aus, ohne die keine zutreffende und einheitlich-harmonische Glaubenslehre geben könnte. Daher ja die Sendung so vieler Propheten. An die Du offenbar ja auch glaubst. Aber wo sind ihre Urlehren? Wo sind die Origalbotschaften Moses' oder Jesus'?

>>>> das erklärt die Frage nicht, warum Gott - nach islamischen Quellen - 124000
>>>> Propheten auf die Welt sandte, wenn der Mensch den Glauben selber
>>>> definieren sollte.

>Erstens: Ist Dir bewusst, dass die Propheten von Gott gesandt wurden, weil die Menschen, die ja ein schwaches Geschöpf sind, mit der Zeit sich vom Weg Gottes abwandten (Krieg, Ungerechtigkeit, Achtungslosigkeit u.s.w.)?

Richtig. Dies geschah oftmals durch Verfälschung der Religion und deren Schriften/Botschaften... Dann kam der nächste Prophet und korrigierte, ergänzte und zuweilen änderte die frühere Botschaft (was z.B. Speisevorschriften betrifft). Dies macht ja deutlich, daß man fortan an die Botschaft dieses Propheten Glauben schenken sollte, da ansonsten es keinen Sinn macht, warum Gott ihn senden sollte. Bei Muhammed haben wir zudem einen Propheten, der in der Bibel lange vorausgesagt und beschrieben wurde und der auch für die ganze Welt kam.

>Der Nachgibige Mensch braucht von Zeit zu Zeit eine Erinnerung an den Weg Gottes. Und das geschieht über die Propheten. Propheten sind also keine Zauberer, sondern Wegweiser zum Weg Gottes(Gerechtigkeit, Achtung, Respekt u.s.w.).

Wenn es nur darauf ankäme, sie daran zu "erinnern", während also das Heilige Buch noch existiert, würden die Propheten keine Heiligen Bücher bringen, sondern das erste und bestehende beibehalten. So war das aber nicht der Fall.

>Zweitens: Du gehst jetzt davon aus, dass ich den Glauben selber definiert habe. Ich glaube eher, das ich den Glauben anders verstanden habe, weil ich gelesen habe,(3:84)"was zu uns herabgesandt worden(Koran) und was herabgesandt ward(Thora, Evangelien, RigVeda) ". Glaube mir, ich bin auch nicht dafür, dass man den Glauben definieren darf, wie es die Kirche an den Konzilen getan hat. Ich sehe aber auch bei den anderen Religionen(ein System, das sich als die Wahrheit gibt) gewisse Nachgibigkeit, weil sie die alten Erfahrungswerte(aus der Zeit Abraham und Mose) nicht mehr wahrnehmen wollen. Anstelle sich mit Gott zu vereinen, werden mehrere Gruppen gespalten......

Es ist mir mehrmals aufgefallen, daß Du die Heiligen Bücher vor Muhammed noch als Original existent betrachtest, dafür lediglich die äußere Lehre für verfälscht erklärst. Tatsächlich lehrt der Islam deren Verfälschung und die wissenschaftlichen Ergebnisse bestätigen dies. Sag mir beispielsweise, welchen Sohn Abraham hätte opfern sollen: Ismael oder Ishak? Die Bibel sagt "Ishak" und der Koran "Ismael" (die Hadithen deutlicher).

Der bekannte Thübinger Theologe Hans Küng stellt fest:

"Die Bibel ist nicht ohne Mängel und Fehler, Verhüllung und Vermischung, Beschränkung und Irrtum." (H. Küng/Josef v. Ess: "Christentum und Weltreligionen", S.57)

Selbst in der Bibel finden wir darauf Hinweise, wie beispielsweise:

"Wie könnt ihr sagen: 'Wir sind weise und haben das Gesetz des Herrn bei uns'? Ist's doch lauter Lüge, was die Schreiber daraus machen!" (Jeremia, 8,8).

Das "Gesetz" in seiner allgemeinen Bedeutung ist die Thora.

>>>> Wie kann das Verhalten des Einzelnen "der Weg" sein?

>Also Kaya, gehen wir einmal zurück, zu der Zeit, als Gott den Frieden durch Hingabe(zu Gott) an Abraham und Mose verkündete. Er verkündete die verborgene Tafel, die ja auch im Koran erwähnt ist. Die Zehn Gebote sind der Weg und Gott misst jeden einzelnen Menschen nach diesen Taten. So schreibts die Thora, das Evangelium und wenn man diese beiden göttlichen Schriften gelesen hat, so erkennt man die Botschaft auch im Koran. Die Gebote zeigen dem Menschen vor, wie der Mensch sich gegenüber Gott und seinen MitMenschen zu verhalten hat.

In ethisch-moralischen Angelegenheiten ist Einigkeit zu erzielen, aber nicht in entscheidenden religiösen Fragen, aus denen sich wie Kettenreaktion negative Ergebnisse entstehen. Gott im Koran ist ebenfalls für die Vielfalt der Religionen, auf das wir dadurch die Einheit erkennen mögen. Wenn es aber um bestimmte Fragen geht, so ist es schwer, sich zu einigen.

>>>> Auch wenn die Evangelien leider nachträglich interpoliert worden sind,
>>>> enthalten sie noch eine Menge, meiner Ansicht nach zwischen 70 - 90 %, vom
>>>> Ursprung. Doch bereits 10 % wären zu viel; bei 30 % hört schon der Spaß auf.
>Da hast Du recht, und es ist schön zu wissen, das diese 10-30% Verfälschung nicht bei den Evangelien, sondern durch die Paulus-Briefe stattgefunden hat. Diese Briefe sind für mich ohnehin nicht göttlich. Aus diesen würde ich auch nie etwas ernst nehmen. Dazu kommen noch die Konzile, welche den göttlichen Glauben um 180° gedreht haben. Aber was solls, wenn man es weiss, so kann man sich danach richten.

Die Interpolation betrifft bestimmte und die "eigene Sache" gefährdende Botschaften der Propheten, wie etwa die Verheißungen über den letzten Gesandten.

>>>> Die nachträglichen Veränderungen betreffen ja auch nicht die Lebensweisen
>>>> der Juden oder Christen.

>Was den sonst? Denke an den Weg Gottes (Zehn Gebote)

Die Zehn Gebote wurden nicht verfälscht. Sie sind noch im Originalzustand. Daß die Praxis sich davon entfernt hat, ist eine andere Frage. Ich sprach von der (schriftlichen) Verfälschung.

>>>> Weder die Thora noch weniger die Evangelien sind im Urzustand, was heute
>>>> ein Allgemeinwissen darstellt. Die ältesten Evangelien stammen aus dem
>>>> 4. - 5. Jahrhundert (in erstgenannten: Fragmente). Aus der islamischen
>>>> Sicht kommt dem Urevangelium das von Barnabas am nächsten.

>Liess doch einfach einmal die vier Evangelien und die Thora. Dann wirst Du sehen, dass nicht die Schrift, sondern die Lebensgewohnheiten durch ergänzende Erklärungen(zusätzliche Briefe) entstanden sind. Erkundige Dich auch einmal bei den Konzilabhandlungen. Und wenn Du schon dabei bist, so überlege Dir auch gleich, was Du für Quellen bevorzugst. Sind diese Quellen von Menschenhand geschrieben oder nicht?

Ich bin sogar etwas "Müde" von der Forschung dieser und anderer Dinge seit etwa 23 Jahren. Die Verfälschungen, Hinzufügungen und Vermischungen betreffen _insbesondere_ die Evangelien. Der Koran spricht von _einem_ Evangelium (Indjil) und nicht von mehreren.

>Ich möchte Dich mit dieser Antwort nicht angreifen. Ich möchte einfach die Botschaft, die tatsächlich aus den heiligen Schriften dieser Erde ersichtlich ist aufzeigen. Wer weiss vielleicht irre ich mich ja auch. Aber mein Verstand und mein tiefer Glaube an Gott zeigt mir den Weg, ohne dass ich mich der menschlichen Erzeugnisse bediehnen muss....

Der verstand kann sich irren; der Glaube ist nur dann "rein", wenn er nicht durch falsche Lehren manipuliert worden ist. Die Ergebnisse wissenschaftlicher Arbeiten sind für den Muslim willkommene Werkzeuge auf dem Weg zur Wahrheit (=Gott).

>zum schluss noch.....

>(34:6) Und die, denen das Wissen gegeben ward, sehen, daß das, was dir von deinem Herrn offenbart worden, die Wahrheit selbst ist und zu dem Pfade des Allmächtigen, des Preiswürdigen leitet.

Hier ist der Islam gemeint, ist also von einem Muslim vollkommen zu unterschreiben.

Ich hoffe, daß ich nicht all zu viele (Denk-) Fehler machte und auch, daß ich Dich nicht verletzt habe.

Grüße

Kaya