Re: Friede durch Hingabe(zu Ihm)

Geschrieben von Kaya am 07. Juli 2000 02:36:58:

Als Antwort auf: Re: Friede durch Hingabe(zu Ihm) geschrieben von Ahmet am 05. Juli 2000 12:30:33:

Hallo Ahmet,

>>> Die 5 x Gebete am Tag im Koran: 11,111; 17,78; 20,130; Freitaggebet: 62,9 (bitte die Variation der Verse beachten!)

>Vielen Dank Kaya, dies hast Du sehr gut angegeben. Was meinst Du, darf man auch mehr als 5x beten? Oder muss man das strikte auf dieser Zahl belassen?

Zunächst danke für Deine Antwort. Du hattest Mustafa eine Frage gestellt, nämlich ob und wo im Koran die Gebetssumme stehe, worauf ich Dir entsprechende Verse angab. Eigentlich wäre es damit geklärt. Doch Deine Fortsetzungsfrage scheint einen provokativen Beigeschmack zu haben, wenn ich mich nicht all zu sehr täusche. Mir ist keine Religion bekannt, welche die Gebete in der Summe oder Qualität einschränken würde, so auch nicht der Islam. Die Zahl der Selat-Gebete und deren Zeiten haben in ihrer wenig bekannten Form mit den kosmischen Energien zu tun. Sodann mit den 4 Elementen: FEUER, LUFT, WASSER, ERDE und dem Göttlichen Licht (Nurr), das auch unter AKASHA (Äther) bekannt ist.

Die Zahl fünf hat in Bezug auf den Menschen, der das Mikrokosmos darstellt, die vier Elemente in seinem Körper und Geist sowie in der Seele hat, welche durch das fünfte, dem Akasha, beherrscht und geregelt wird, noch sehr viele Bedeutungen, ist also nicht willkürlich ausgewählt.

Unabhängig davon, kann der Mensch natürlich so viel wie er möchte beten und Gebete verrichten, jedoch sie nicht mit jenen festgesetzten vermischen.

>>> Was Dein Vergleich vom "I Love You" angeht: Der hinkt etwas leider, weil Namen wie "Muhammed" (der Gepriesene), "Islam" (Frieden, Hingabe) und "Muslime" (sich Gott Hingebenden bzw. Unterwerfenden, Friedensstifter) nicht übersetzt wiedergegeben werden dürfen. Diese Namen sind eher mit "Firmen-, Produkt- und Eigennamen" zu vergleichen.

>Das ist schon o.k., wenn Du das so glaubst. Mir sagt die Thora, dass der Mensch die Namen gegeben hat. Also gehe ich davon aus, das es kein Name sein kann. Sonst hätte der Mensch den Islam erfunden. Das glaube ich aber nicht. Für mich ist es eine ewige Erscheinung oder Zustand Gottes, die wie auch Muslime sagen, schon seit Adam besteht. Oder gibt es deiner Meinung nach den "Namen Islam" schon bei Adam?

Es ist zwar auch mein Glaube, aber nicht meine Erfindung, daß die letzte Religion Gottes "Islam" genannt wird. In der Sure 5,4 (nach L. Ullmann) lesen wir beispielsweise:

"Heute habe ich für euch euere Religion vollendet und meine Gnade an euch erfüllt und euch (den) ISLAM zur Religion gegeben."

Daraus resultiert, daß Gott seine Religion konkret "Islam" nannte und nicht meinte, die Religion heiße "Frieden" (was jedoch qualitätsmäßig stimmt). So haben ausnahmslos alle Gelehrten diese Religion verstanden und genannt, nicht also jeweils in der Übersetzung oder in seiner Bedeutung, obschon dies separat d.h. in der Fragestellung, was der Islam sei, entsprechend mit behandelt und erklärt wurde. Doch die Religion heißt "Islam". Was keinen "Namen" hat, existiert auch nicht, es sei denn, man beschreibt jedesmal ausführlich, woran man glaubt und was das eigentlich ist, wie etwa Du oben, in dem Du sagst: "...für mich ist es eine ewige Erscheinung oder Zustand Gottes, die ... seit Adam besteht." Und was ist das, welches seit Adam besteht? Antwort: die Lehre oder Offenbarung Gottes, die "Islam" heißt und dieser Name ihm - zumindest im Koran konkret - von Gott gegeben wurde.

Abgesehen allerdings davon, kannst Du so glauben, wie Du es für richtig hältst. Auch ich habe so einige von der oberflächlichen (äußeren, exoterischen) Lehre des Islam abweichende oder abweichend erscheinende metaphysische Ansichten, die ich jedoch erstens damit in Einklang bringen kann und zweitens dadurch nicht die fundamentalen Lehren des Islam in Frage stellen könnte und nicht wollte (denn beide sind sehr wohl, wie gesagt, miteinander zu harmonisieren). Doch würde ich Dir brüderlich raten, Dich im Zweifelsfall nicht an die früheren Schriften zu halten, sondern an den Koran und den Hadithen (darauf komme ich noch).

>>> Du glaubst doch nicht, daß mit dem Satz "Habt ihr euch ergeben?" alle vergangenen Offenbarungen mit angesprochen werden - oder?

>Nein, warum Offenbarungen? Menschen sind doch gemeint, die sich Ihm, Gott ergeben!

Ich habe mich vielleicht mißverständlich ausgedrückt, wobei ich natürlich meinte, daß Menschen sich gewiß nicht den Offenbarungen, sondern Gott ergeben sollten, aber dabei ist die Offenbarung ein unverzichtbares Instrument oder Werkzeug dafür, durch dessen Lehren man das "sich Ergeben" lernt. Es ist nicht damit getan, zu sagen, ich habe mich Gott ergeben, ohne zu wissen, wie und was noch dazu gehört.

Alle Wege führen zwar zu Gott, aber es gibt eben doch zuweilen große und entscheidende Unterschiede zwischen diesen Wegen. Wenn die Welt eine Schule ist, dann sind Religionen wie Klassen anzusehen. Der Islam als die letzte und höchste Stufe dieser Schule ist natürlich den anderen vorzuziehen, wozu noch die Interpolation der anderen sich gesellt und dem Islam einen weiteren Pluspunkt verschafft.

>>> Warum sollte dann der Prophet überhaupt den Islam als Gottes letzte Offenbarung verkünden?

>Weil der Friede die einzige Lösung ist, die Welt zu verbessern (Die Menschheit zu vereinen). Damit aber der Friede gewährt werden kann darf kein Mensch sich einem anderen Menschen unterwerfen. Es gibt nur die Hingabe zu Gott. Jeder Mensch hat sich nur Gott zu unterwerfen. So gäbe es auch keine Hierarchien, Parteien, Rassismus, Macht u.s.w. Jedes Wesen wäre Gleichberechtigt. Wer sich aber dieser Idee Gottes nicht hingibt, der wird, wie es die Schriften nennen, von Gott bestraft. Gott ist der Richter.

Da gebe ich Dir natürlich recht und ergänze es nur insofern, als es dafür ein "System" (Offenbarung, Religion) geradezu eine Notwendigkeit darstellt. Sonst finden wir Menschen den Weg nicht alleine d.h. jeder für sich, individuell-willkürlich. Dies würde mehr Chaos verursachen denn Ordnung verschaffen.

>Das gilt nicht nur für Araber, sondern für die ganze Welt. Nach der Situation des damaligen Arabiens und die Konflikte innerhalb der römischen Christen nach dem Tode des letzten Propheten (Jesus) hat dieser Weg zur erneuerung des Bundes mit Gott geführt. Die Urreligion wurde bei jedem neuen Bund wiederhergestellt.

Nicht daß wir aneinander vorbei reden: Der Bestand der Urreligion ist von mir bereits akzeptiert worden. Auch die Tatsache, daß der Islam sie wiederherstellte ist zu akzeptieren. Nichtsdestotrotz brachte er ganze Menge an Neuigkeiten, Ergänzungen und revidierte manche frühere Gebote, die nicht mit den Universalgesetzen zu tun hatten, daher relativ waren.

>Mehr braucht es nicht, also ist es die letzte Offenbarung. Stell Dir doch einmal vor, es wäre Krieg, jedoch keiner geht hin, weil er sich Gott ergibt.

Ich sehe, Du betrachtest den Krieg nur negativ. Tatsächlich war und ist der Krieg eine schöpferische Notwendigkeit, die wie andere Gegenpole eine Existenzberechtigung haben. Gott schuf die Welt in Pol und Gegenpol, in Positiv und Negativ, analog dem Polaritätsgesetz.

So gehört die Krankheit zur Gesundheit genauso, wie die Nacht zum Tag, die Trauer zur Freude, der Tod zur Geburt usw. Daß in der Schöpfung nur und absolut Positives geben könne, ist beispielsweise die Ansicht der Zeugen Jehovas, welche sich nicht im entferntesten vorstellen können, daß das Gute (das Positive) ohne das Gegenteil davon nicht existieren bzw. der Mensch es sich nicht als solches nachvollziehen könnte.

Der Frieden, den der Islam mit diesem Begriff meint, könnte auch mitten im Krieg herrschen, denn es betrifft insbesondere die innere und äußere Harmonie der Schöpfung "Mensch". Mitten im islamischen Krieg (gegenüber den Feinden) wurde der Zustand des "Muslim-Seins" nie unterbrochen, woraus Du entnehmen kannst, daß der "Islam" die Religion (Offenbarung) Gottes insgesamt meint und nicht den Zustand des "Friedens" (u.a. des Nicht-Kriegs).

>>> Warum darauf hinweisen, daß die früheren verfälscht wurden und gleichzeitig meinen, habt ihr euch dem (verfälschten) Judentum bzw. Christentum ergeben?

>Da hast Du etwas falsch verstanden. So verstehe ich es jedenfalls nicht, wenn ich den Vers lese.

Da die Offenbarung den Willen Gottes ausdrückt, ist das "Sich-Ergeben" am besten natürlich durch sie zu realisieren, sonst wären die weiteren und weiterführenden Vorgehens- und Verhaltensweisen eines Menschen, der ohne "System" zu Gott gelangen möchte, mit Fehlern und Irrtümern behaftet. Und wenn das "System" selbst Fehler und Irrtümer (spätere menschliche Erfindungen, Ergänzungen und Verfälschungen) enthält?

>>> Aus den von Dir zitierten Versen geht doch klar hervor, was der Islam ist. Dieser Islam wird aber beispielsweise von den Christen nicht praktiziert, da sie an eine Trinität glauben, die vom Koran strikt abgeleht wird.

>Da hast Du recht, wer das wirklich tut, der muss es selber wissen. Ich werde diesen Christ deshalb nicht verurteilen. Das ist Gottes Sache, nicht die des Menschen. Ich kenne auch Christen, denen es bewusst ist, das vieles falsch gelaufen ist. Diese glauben dann auch nicht mehr an die Verfälschungen der Kirche. Leben aber trotzdem Gottergeben. Gemäss der Biographie Mohammeds, würde ich glauben, dass Mohammed diese als Muslime bezeichnen würde.

Sicher, es gab und gibt es Christen, welche in der Lage waren und sind, einige fundamentale Fehler im Christentum festzustellen und ähnlich den Muslimen zu glauben, ohne den Islam anzunehmen, wobei sie als bessere Muslime zu bezeichnen wären, als so manche "Namensmuslime". Man muß also unterscheiden, zwischen dem konkreten Islam und dem Universal-Islam, welchen jener beinhaltet und den manche Christen intellektuell und intuitiv fanden und finden.

Dies kann jedoch keine allgemeine und kollektive Legitimation einer "Religionslosigkeit" sein. Religionsfreiheit ja, aber subjektiv-willkürliche Handlungs- und Verhaltensweisen durch "Religionslosigkeit" nein. Diese Tatsache ist schnell als solche herausgefunden, überträgt man es auf das Beispiel einer Regierung, das ein System aufzuweisen hat und von allen Bürgern des jeweiligen Landes anerkannt und dessen Gesetze eingehalten werden müssen (ansonsten Bestrafung bei Übertretung).

>>> Ein Begriff, der sich international eingebürgert hat, wird nicht jeweils in der Landessprache übersetzt wiedergegeben. Siehe oben.

>Klar, wenn Du meinst. Ich bleibe trotzdem Gott ergeben und gebe ihm keine anderen Namen oder Parteinamen.

Du nicht, aber Gott gab, wie ich hoffentlich aufzeigen konnte, seiner Offenbarung einen Namen. In Sure 22,78 ist zu lesen:

"Er [Gott] hat euch MUSLIME genannt, früher und (nunmehr) in diesem (Buch)..." (Nach A.T.Khoury, unter Mitwirkung von M. S. Abdullah; Hervorhebung und "Gott" in eckigen Klammern von mir).

Es wäre etwas weit hergeholt, würde man all diese Äußerungen durch Übersetzungen des Wortes "Islam" zu erklären versuchte.

>>> Was meint der Koran eigentlich mit: eine andere "Glaubenslehre"?

>Da gibt es leider sehr viele. Talmud, Mischna, Midrasch, Paulus-, Petrusbriefe, Konzile, Upaneshaden, Bhagavadgita, nur einmal einige zu nennen. Es sind alles menschliche Philosophien.

Und somit hast Du gesehen, daß Gott in dem von Dir zitierten Vers SEINE Glaubenslehre meint und nicht die menschlichen, wobei auch Seine früheren nachträglich interpoliert worden sind. Folglich kann mit der "Glaubenslehre" im Kontext der zuletzt offenbarte Islam sein.

>>> Wenn Du den Begriff "Islam" ständig mit anderen Bedeutungen wiedergibst, verschwindet sogar der Islam selbst aus dem Vokabular des Koran.

>Hast Du tatsächlich das Gefühl, Gott wollte eine neue Religion schaffen? Ich nicht, ich glaube fest daran, dass Gott schon bei Adam, Abraham und Mose sein Ziel geoffenbart hat und an diesem Ziel hat er bis heute nichts geändert. Was anders ist, wurde durch uns Menschen verursacht.

Es wäre von mir ein Widerspruch und auch falsch, wenn ich den Islam als eine "neue" Religion bezeichnen würde. Habe ich das irgendwo gesagt? Ich meine, nein. Der letzte Islam zeichnet sich "nur" in seiner Originalität und Vollendung aus, was nicht heißen soll, daß die früheren Offenbarungen "unvollendet" gewesen wären, sondern, daß sie entsprechend der Situation und dem Entwicklungsniveau des jeweiligen Volkes, und nur für dieses, und nur für bestimmten Zeitraum (bis der nächste Prophet, und schließlich bis der letzte Prophet kam) bestimmt gewesen. Jesus sagte ja auch, daß er ihnen noch vieles zu sagen hätte, aber das Volk es nicht tragen könnte.

>Den Koran sehe ich auch nicht als neue Offenbarung, sondern als Ergänzung oder Bestätigung zu den früheren Schriften. Alle geoffenbarten Schriften zusammen bilden die Einheit Gottes. Und das, was Du als verfälscht oder unklar in den früheren Schriften siehst, wird durch den Koran erklärt. Der Koran ist ja auch deshalb nur mit dem Wissen aus den vorangegangenen Schriften verstehbar.

Damit erklärst Du alle islamischen Gelehrten für Unwissend, da sie der Meinung waren, daß der Koran innerhalb des Islam zu verstehen sei und nicht erst durch die Hinzuziehung früherer Schriften, die Muhammed einmal zurückwies und sagte, der Koran reiche für den Muslim aus. Die späteren Forschungen der Bibel und anderen Heiligen Bücher hat mit dem Verständnis des Korans nichts oder nicht direkt zu tun. Da machst Du, glaube ich, einen fatalen Fehler, wenn Du Deine diese Ansicht verallgemeinerst. Du selbst kannst so vorgehen, aber es nicht zum "Gesetz" erklären. Denn Du sagst: "Der Koran ist ... NUR mit dem Wissen aus den vorangegangenen Schriften verstehbar."

>>> Denn "Annehmen" betrifft tatsächlich die Harmonie zwischen der Wahrheit (Offenbarung) Gottes und des Geistes, der Seele und des Körpers des Menschen. Wie soll von einem Atheisten, der die im obigen Vers aufgezählten Begriffe leugnet, seine "Ideologie" von Gott angenommen werden?

>Weisst Du, ein Atheist glaubt nicht an die Existenz eines Gottes, wie wir es verstehen, kann aber genauso Fühlen und Verstehen wie jeder andere Mensch auch. Er haltet sich an das Ziel Gottes, weil er es fühlt, nicht weil Gott es so will. Natürlich gibt es auch da, wie bei jeder Religion Ausnahmen. Die Gerechtigkeit ist ein Zeichen Gottes. Meinst Du, ein Atheist kann nicht gerecht sein?

Zunächst einmal: ich spreche die Gefühle und das Verständnis eines Atheisten nicht ab. Sodann: Ein Atheist kann gar nicht an das Ziel Gottes halten, weil er an Ihm nicht glaubt, ja er wetteifert in seinen Diskussionen gegen Ihm. Wenn Du aber meinst, daß auch ein Atheist auf dem Weg zu Gott sei, ohne daß dies ihm bewußt wäre, so kann ich Dir beistehen. Denn er folgt ohne zu wissen, die Gesetze Gottes, Den er bewußt jedoch leugnet und somit im Grunde seiner Seele selbst schadet. Ein Atheist kann auch gerecht sein, wobei er seine Gerechtigkeit nicht oder nicht wirklich atheistisch begründen kann. Denn die wahre Gerechtigkeit kann sich, genauso wie die Ethik und Moral, nur durch Gott begründen.

>>> Aber wo sind ihre Urlehren? Wo sind die Origalbotschaften Moses' oder Jesus'?

>Genau da, wie auch schon Mohammed verkündete. Es sind die "Zehn Gebote", die im Himmel aufbewahrt sind. Wir Menschen besitzen diese nur noch in unserem Herzen und niedergeschrieben oder angedeutet in der Thora, Evangelien und Koran.

Im "Himmel aufbewahr" bedeutet nicht, daß sie "auf der Erde" nicht gibt. Das wäre ein Fehler, der sich durch den Bestand der Original-Offenbarung Gottes im Koran korrigiert.

>>> Richtig. Dies geschah oftmals durch Verfälschung der Religion und deren Schriften/Botschaften... Dann kam der nächste Prophet und korrigierte, ergänzte und zuweilen änderte die frühere Botschaft (was z.B. Speisevorschriften betrifft).

>Und? Findest Du das in Ordnung, dass der Mensch die Speisegebote ändert? Mohammed hatte diese nicht verändert! Erst seine Nachfahren nahmen diese Änderungen vor. Eigentlich ist auch der Genuss von Hasenfleisch strikte untersagt. Gott ist ewig und vollkommen; wird immer wieder gesagt. Also, wenn er vollkommen ist, so gibt es auch keinen Grund, etwas an seiner Offenbarung zu ändern. Weisst Du eigentlich, warum der Muslime kein Schweinefleisch essen darf?

Siehst Du, wie und wieviel der Mensch Fehler macht, wenn er die Wahrheit nur mit seinem eigenen Verstand herausfinden versucht? In den obigen Aussagen haben sich objektiv drei Fehler eingeschlichen:

A) Der Koran hat manche früheren Speiseverbote aufgehoben;
B) Der Koran verbot das Hasenfleisch NICHT. Kannst Du mir die Stelle mal zeigen, wo dies im Koran verboten wird? Muhammed selber aß es, als eine Jüdin ihn zum Essen einlud und ihm Hasenfleisch anbot. Wäre Hasenfleisch verboten, hätte erstens er davon nicht gegessen und zweitens konkret davon gesprochen; hat er aber nicht. Also kannst Du mir bitte das Verbot des Hasenfleisches im Koran (oder in den Hadithen) zeigen (dies ist nämlich eine spätere Verfälschung)?
C) Wenn Gott seinem Volk, den Juden, damals irgendetwas verbot und später dieses Verbot aufhebt, hat das nicht mit Gott und Seiner Vollkommenheit zu tun, so nach dem Motto: Gott lernt aus seinen Fehlern (!).

Das Verbot des Schweinefleischgenusses ist all zu offensichtlich sowohl im Koran als auch im Alten Testament, als daß es extra bewiesen werden müßte. Ich würde gern wissen, was Du dazu sagst, warum das Schweinefleisch den Muslimen (?) verboten wurde.

>>> Wenn es nur darauf ankäme, sie daran zu "erinnern", während also das Heilige Buch noch existiert, würden die Propheten keine Heiligen Bücher bringen, sondern das erste und bestehende beibehalten. So war das aber nicht der Fall.
>Doch, es wäre so, nur hat in dieser Gegend nicht jeder in dieser Zeit ein Buch zu Hause gehabt. Damals war das Rezitieren noch vor der Schrift. Die Schreiber kamen erst neu auf. Davor war es üblich, das Wort Gottes von Mund zu Mund weiter zu geben. Das machte auch Mohammed. Schreiben und lesen musste man damals noch nicht können. Man hörte etwas und konnte es gleich auswendig ohne fehler rezitieren. In dieser Gegend war also kein heiliges Buch vorhanden, aber in den Ohren klang das Wort Gottes trozdem. Es entstanden da leider viele verschiedene Glaubenslehren (oben erwähnte Talmud, Mischna, Midrasch, Paulus-, Petrusbriefe, Konzile, Upaneshaden, Bhagavadgita) Der Koran kam als Ergänzung oder Bestätigung zu den vorangegangenen göttlichen Schriften. Mit dem Koran kann man die vorangegangenen Schriften überprüfen.

Der Koran wurde auf der Stelle geschrieben und auswendig gelernt. Du verwechselst hier die spätere Bindung des Korans zu EINEM Buch.

>>> Es ist mir mehrmals aufgefallen, daß Du die Heiligen Bücher vor Muhammed noch als Original existent betrachtest, dafür lediglich die äußere Lehre für verfälscht erklärst. Tatsächlich lehrt der Islam deren Verfälschung und die wissenschaftlichen Ergebnisse bestätigen dies. Sag mir beispielsweise, welchen Sohn Abraham hätte opfern sollen: Ismael oder Ishak? Die Bibel sagt "Ishak" und der Koran "Ismael" (die Hadithen deutlicher).

>Ich bedaure, das aus solchen Gründen die Einheit Gottes gebrochen wurde. Für mich ist es nicht erwähnenswert, wer nun recht hat. Es sind beide die Söhne Gottes, wie auch Du einer bist. Wir stammen alle von Ihm ab.

Ich habe aber nicht davon gesprochen, wer von den beiden Söhnen Abrahams "recht" hätte, denn für den Muslim sind beide Gottespropheten gewesen. Ich habe deutlich von der Verfälschung der entsprechenden Textstelle in den Büchern Moses' gesprochen. Sodann: Diese beiden waren nicht GOTTESkinder, sondern Kinder Abrahams, und ich bin es auch nicht, schon gar nicht von Ihm "abstammend". Das sind all zu sehr menschliche Vorstellungen von Gott, die das Christentum ruinierten, wie Du vielleicht weißt. Um jegliche Mißverständnisse vorzubeugen, benützt der Koran den Ausdruck "Gotteskinder" nicht einmal in metaphorischer Form, so wie Du wahrscheinlich es meintest.

>Wenn Du aber darauf bestehst, so gebe ich Dir meine Antwort. Wenn Du es wirklich im Koran klar ersichtlich wieder geben kannst, so glaub ich, dass Ismael hätte geopfert werden sollen. Wenn es aber nur aus dem Hadith ersichtlich ist, so wähle ich die göttliche Schrift, die Thora.

Eigentlich kann so etwas nur jemand sagen, der entweder von der Entstehungsgeschichte der Hadithen keine Ahnung hat oder nicht Muslim ist, zumindest aber kein sunnitischer. Persönliche Meinung kann im Islam über ein Problem dann gerechtfertigt sein, wenn darüber weder im Koran und in den Hadithen noch in der einheitlich von diesen abgeleiteten Schriften großer Gelehrten vorhanden sind und derjenige auch keine Möglichkeit hat, sein Problem aus diesen Quellen selbst ableitend zu lösen (so ein Problem wurde mir bisher nicht bekannt).

Die Vertrauenswürdigkeit der "gesunden" Hadithen übertreffen bei weitem die der Thora, der Evangelien und anderen Heiligen Büchern z.B. indischer Religionen. Die Kriterien zur Feststellung glaubwürdiger Hadithen sind so extrem hoch, daß keine Evangelien sie hätten je erfüllen können und infolgedessen wären sie auch nicht kanonisiert worden. Und die streitest Du ab? Ich würde Dir dann dringend raten, sich mit den entsprechenden Lektüren zu beschäftigen.

Doch aus dem Koran geht ziemlich eindeutig hervor, daß der zu opfernde Sohn Ismael ist, da Isaak erst nach dem Bestehen der Prüfung verheißen wird.

>>> Der bekannte Thübinger Theologe Hans Küng stellt fest: "Die Bibel ist nicht ohne Mängel und Fehler, Verhüllung und Vermischung, Beschränkung und Irrtum." (H. Küng/Josef v. Ess: "Christentum und Weltreligionen", S.57)

>Ganz recht, er meint aber die Bibel (aus mehreren Quellen zusammengestellete Bücher). Darunter sind eben u. a. auch andere Glaubenslehren wie die römisch angehauchten Paulus- und Petrusbriefe. Evangelien und Bibel ist nicht das gleiche! Die Evangelien und die anderen Bücher in der Bibel sind in sich im Wiederspruch.

Ja, das ist wahr: die Evangelien und Bibel sind nicht identisch. Die Bibel umfaßt das Ganze und die Evangelien nur einen Teil der Bibel. Die Evangelien widersprechen sich selbst nicht wenig.

>>> Selbst in der Bibel finden wir darauf Hinweise, wie beispielsweise:
>>> "Wie könnt ihr sagen: 'Wir sind weise und haben das Gesetz des Herrn bei uns'? Ist's doch lauter Lüge, was die Schreiber daraus machen!" (Jeremia, 8,8).

>Da spricht er von einer anderen Glaubenslehre, die von der Thora abweicht.

Es ist eindeutig, wenn dort steht, daß es lauter Lüge wäre, was die Schreiber DARAUS machten. Der Hinweis "daraus" bezieht sich offensichtlich auf das vorher konkret erwähnte "Gesetz", welches die Thora ist.

>>> Die Zehn Gebote wurden nicht verfälscht. Sie sind noch im Originalzustand. Daß die Praxis sich davon entfernt hat, ist eine andere Frage. Ich sprach von der (schriftlichen) Verfälschung.

>Doch, bis 1984 waren die Gebote gefälscht. Gott sei Dank, dass noch die Thora bestand. Das führte zu einer Einheitsübersetzung, denn davor war das zweite Gebot an einem Konzil entfernt worden. Dafür hat man das letzte Gebot in Zwei geteilt, damit es wieder Zehn Gebote waren. Das erlaubte dann der Kirche die Bilder, Kreuze u.s.w. in der Kirch aufzustellen. Vor 20 Jahren wurde die Schrift zwar wieder korrigiert, aber die Jahrhunderte lange Gewohnheit des Kultes kann man nicht einfach eliminieren.

Das ist eine Abweichung vom Thema. Denn sowohl vor 1984 als auch danach gab bzw. gibt es das Alte Testament, wobei lediglich die Übersetzungen und dogmatische Formulierungen der katholischen Kirche vom Hebräischen abweichten. Ich aber spreche von der Interpolation des heute nicht mehr existenten Thora und des Evangeliums, wobei ich sehr überzeugt davon bin, daß der Vatikan sie (oder ihnen sehr nahe stehende Abschriften) in seinen Geheimarchiven noch besitzt.

>>> Ich bin sogar etwas "Müde" von der Forschung dieser und anderer Dinge seit etwa 23 Jahren. Die Verfälschungen, Hinzufügungen und Vermischungen betreffen _insbesondere_ die Evangelien. Der Koran spricht von _einem_ Evangelium (Indjil) und nicht von mehreren.

>Wie gesagt, vor 1900 Jahren entstand das Evangelium (mehrere frohe Botschaften mit dem gleichen Inhalt aus verschiedenen Quellen). Ich nenne sie Evangelien, weil in der erst später entstandenen Bibel 4 von diesen Evangelien enthalten sind. Die übrigen wurden vom Konzil exkommuniziert oder auch vernichtet. Eigentlich ist es ja schon nur die Eine frohe Botschaft(Evangelium).

>(5:46)Und wir ließen hinter ihnen her Jesus, den Sohn der Maria, folgen, daß er bestätige, was von der Thora vor ihm da war. Und wir gaben ihm das Evangelium, das (in sich) Rechtleitung und Licht enthält, damit es bestätige, was von der Thora vor ihm da war, und als Rechtleitung und Ermahnung für die Gottesfürchtigen.

>300 Jahre später folgte Mohammed auf die gleiche Weise. Da wird jedoch das ...was vom Evangelium und von der Thora da war....angesprochen.

>>> Der verstand kann sich irren; der Glaube ist nur dann "rein", wenn er nicht durch falsche Lehren manipuliert worden ist. Die Ergebnisse wissenschaftlicher Arbeiten sind für den Muslim willkommene Werkzeuge auf dem Weg zur Wahrheit (=Gott).

>Das sehe ich auch so.

Gott verzeihe mir meine Fehler und Du mir meine eventuell verletzenden Äußerungen.

Frieden
Kaya