Re: Friede durch Hingabe(zu Ihm)

Geschrieben von Ahmet am 05. Juli 2000 12:30:33:

Als Antwort auf: Re: Friede durch Hingabe(zu Ihm) geschrieben von Kaya am 04. Juli 2000 23:07:19:

Hallo Kaya,

>> Die 5 x Gebete am Tag im Koran: 11,111; 17,78; 20,130; Freitaggebet: 62,9 (bitte die Variation der Verse beachten!)

Vielen Dank Kaya, dies hast Du sehr gut angegeben. Was meinst Du, darf man auch mehr als 5x beten? Oder muss man das strikte auf dieser Zahl belassen?

>> Was Dein Vergleich vom "I Love You" angeht: Der hinkt etwas leider, weil Namen wie "Muhammed" (der Gepriesene), "Islam" (Frieden, Hingabe) und "Muslime" (sich Gott Hingebenden bzw. Unterwerfenden, Friedensstifter) nicht übersetzt wiedergegeben werden dürfen. Diese Namen sind eher mit "Firmen-, Produkt- und Eigennamen" zu vergleichen.

Das ist schon o.k., wenn Du das so glaubst. Mir sagt die Thora, dass der Mensch die Namen gegeben hat. Also gehe ich davon aus, das es kein Name sein kann. Sonst hätte der Mensch den Islam erfunden. Das glaube ich aber nicht. Für mich ist es eine ewige Erscheinung oder Zustand Gottes, die wie auch Muslime sagen, schon seit Adam besteht. Oder gibt es deiner Meinung nach den "Namen Islam" schon bei Adam?

>> Du glaubst doch nicht, daß mit dem Satz "Habt ihr euch ergeben?" alle vergangenen Offenbarungen mit angesprochen werden - oder?

Nein, warum Offenbarungen? Menschen sind doch gemeint, die sich Ihm, Gott ergeben!

>> Warum sollte dann der Prophet überhaupt den Islam als Gottes letzte Offenbarung verkünden?

Weil der Friede die einzige Lösung ist, die Welt zu verbessern (Die Menschheit zu vereinen). Damit aber der Friede gewährt werden kann darf kein Mensch sich einem anderen Menschen unterwerfen. Es gibt nur die Hingabe zu Gott. Jeder Mensch hat sich nur Gott zu unterwerfen. So gäbe es auch keine Hierarchien, Parteien, Rassismus, Macht u.s.w. Jedes Wesen wäre Gleichberechtigt. Wer sich aber dieser Idee Gottes nicht hingibt, der wird, wie es die Schriften nennen, von Gott bestraft. Gott ist der Richter.

Das gilt nicht nur für Araber, sondern für die ganze Welt. Nach der Situation des damaligen Arabiens und die Konflikte innerhalb der römischen Christen nach dem Tode des letzten Propheten (Jesus) hat dieser Weg zur erneuerung des Bundes mit Gott geführt. Die Urreligion wurde bei jedem neuen Bund wiederhergestellt.

Mehr braucht es nicht, also ist es die letzte Offenbarung. Stell Dir doch einmal vor, es wäre Krieg, jedoch keiner geht hin, weil er sich Gott ergibt.

>> Warum darauf hinweisen, daß die früheren verfälscht wurden und gleichzeitig meinen, habt ihr euch dem (verfälschten) Judentum bzw. Christentum ergeben?

Da hast Du etwas falsch verstanden. So verstehe ich es jedenfalls nicht, wenn ich den Vers lese.

>> Aus den von Dir zitierten Versen geht doch klar hervor, was der Islam ist. Dieser Islam wird aber beispielsweise von den Christen nicht praktiziert, da sie an eine Trinität glauben, die vom Koran strikt abgeleht wird.

Da hast Du recht, wer das wirklich tut, der muss es selber wissen. Ich werde diesen Christ deshalb nicht verurteilen. Das ist Gottes Sache, nich die des Menschen. Ich kenne auch Christen, denen es bewusst ist, das vieles falsch gelaufen ist. Diese glauben dann auch nicht mehr an die Verfälschungen der Kirche. Leben aber trotzdem Gottergeben. Gemäss der Biographie Mohammeds, würde ich glauben, dass Mohammed diese als Muslime bezeichnen würde.

>> Ein Begriff, der sich international eingebürgert hat, wird nicht jeweils in der Landessprache übersetzt wiedergegeben. Siehe oben.

Klar, wenn Du meinst. Ich bleibe trotzdem Gott ergeben und gebe ihm keine anderen Namen oder Parteinamen.

>> Was meint der Koran eigentlich mit: eine andere "Glaubenslehre"?

Da gibt es leider sehr viele. Talmud, Mischna, Midrasch, Paulus-, Petrusbriefe, Konzile, Upaneshaden, Bhagavadgita, nur einmal einige zu nennen. Es sind alles menschliche Philosophien.

>> Wenn Du den Begriff "Islam" ständig mit anderen Bedeutungen wiedergibst, verschwindet sogar der Islam selbst aus dem Vokabular des Koran.

Hast Du tatsächlich das Gefühl, Gott wollte eine neue Religion schaffen? Ich nicht, ich glaube fest daran, dass Gott schon bei Adam, Abraham und Mose sein Ziel geoffenbart hat und an diesem Ziel hat er bis heute nichts geändert. Was anders ist, wurde durch uns Menschen verursacht.

Den Koran sehe ich auch nicht als neue Offenbarung, sondern als Ergänzung oder Bestätigung zu den früheren Schriften. Alle geoffenbarten Schriften zusammen bilden die Einheit Gottes. Und das, was Du als verfälscht oder unklar in den früheren Schriften siehst, wird durch den Koran erklärt. Der Koran ist ja auch deshalb nur mit dem Wissen aus den vorangegangenen Schriften verstehbar.

>> Denn "Annehmen" betrifft tatsächlich die Harmonie zwischen der Wahrheit (Offenbarung) Gottes und des Geistes, der Seele und des Körpers des Menschen. Wie soll von einem Atheisten, der die im obigen Vers aufgezählten Begriffe leugnet, seine "Ideologie" von Gott angenommen werden?

Weisst Du, ein Atheist glaubt nicht an die Existenz eines Gottes, wie wir es verstehen, kann aber genauso Fühlen und Verstehen wie jeder andere Mensch auch. Er haltet sich an das Ziel Gottes, weil er es fühlt, nicht weil Gott es so will. Natürlich gibt es auch da, wie bei jeder Religion Ausnahmen. Die Gerechtigkeit ist ein Zeichen Gottes. Meinst Du, ein Atheist kann nicht gerecht sein?

>> Aber wo sind ihre Urlehren? Wo sind die Origalbotschaften Moses' oder Jesus'?

Genau da, wie auch schon Mohammed verkündete. Es sind die "Zehn Gebote", die im Himmel aufbewahrt sind. Wir Menschen besitzen diese nur noch in unserem Herzen und niedergeschrieben oder angedeutet in der Thora, Evangelien und Koran.

>> Richtig. Dies geschah oftmals durch Verfälschung der Religion und deren Schriften/Botschaften... Dann kam der nächste Prophet und korrigierte, ergänzte und zuweilen änderte die frühere Botschaft (was z.B. Speisevorschriften betrifft).

Und? Findest Du das in Ordnung, dass der Mensch die Speisegebote ändert? Mohammed hatte diese nicht verändert! Erst seine Nachfahren nahmen diese Änderungen vor. Eigentlich ist auch der Genuss von Hasenfleisch strikte untersagt. Gott ist ewig und vollkommen; wird immer wieder gesagt. Also, wenn er vollkommen ist, so gibt es auch keinen Grund, etwas an seiner Offenbarung zu ändern. Weisst Du eigentlich, warum der Muslime kein Schweinefleisch essen darf?

>> Wenn es nur darauf ankäme, sie daran zu "erinnern", während also das Heilige Buch noch existiert, würden die Propheten keine Heiligen Bücher bringen, sondern das erste und bestehende beibehalten. So war das aber nicht der Fall.

Doch, es wäre so, nur hat in dieser Gegend nicht jeder in dieser Zeit ein Buch zu Hause gehabt. Damals war das Rezitieren noch vor der Schrift. Die Schreiber kamen erst neu auf. Davor war es üblich, das Wort Gottes von Mund zu Mund weiter zu geben. Das machte auch Mohammed. Schreiben und lesen musste man damals noch nicht können. Man hörte etwas und konnte es gleich auswendig ohne fehler rezitieren. In dieser Gegend war also kein heiliges Buch vorhanden, aber in den Ohren klang das Wort Gottes trozdem. Es entstanden da leider viele verschiedene Glaubenslehren (oben erwähnte Talmud, Mischna, Midrasch, Paulus-, Petrusbriefe, Konzile, Upaneshaden, Bhagavadgita) Der Koran kam als Ergänzung oder Bestätigung zu den vorangegangenen göttlichen Schriften. Mit dem Koran kann man die vorangegangenen Schriften überprüfen.

>> Es ist mir mehrmals aufgefallen, daß Du die Heiligen Bücher vor Muhammed noch als Original existent betrachtest, dafür lediglich die äußere Lehre für verfälscht erklärst. Tatsächlich lehrt der Islam deren Verfälschung und die wissenschaftlichen Ergebnisse bestätigen dies. Sag mir beispielsweise, welchen Sohn Abraham hätte opfern sollen: Ismael oder Ishak? Die Bibel sagt "Ishak" und der Koran "Ismael" (die Hadithen deutlicher).

Ich bedaure, das aus solchen Gründen die Einheit Gottes gebrochen wurde. Für mich ist es nicht erwähnenswert, wer nun recht hat. Es sind beide die Söhne Gottes, wie auch Du einer bist. Wir stammen alle von Ihm ab. Wenn Du aber darauf bestehst, so gebe ich Dir meine Antwort. Wenn Du es wirklich im Koran klar ersichtlich wieder geben kannst, so glaub ich, dass Ismael hätte geopfert werden sollen. Wenn es aber nur aus dem Hadith ersichtlich ist, so wähle ich die göttliche Schrift, die Thora.

>> Der bekannte Thübinger Theologe Hans Küng stellt fest: "Die Bibel ist nicht ohne Mängel und Fehler, Verhüllung und Vermischung, Beschränkung und Irrtum." (H. Küng/Josef v. Ess: "Christentum und Weltreligionen", S.57)

Ganz recht, er meint aber die Bibel (aus mehreren Quellen zusammengestellete Bücher). Darunter sind eben u. a. auch andere Glaubenslehren wie die römisch angehauchten Paulus- und Petrusbriefe. Evangelien und Bibel ist nicht das gleiche! Die Evangelien und die anderen Bücher in der Bibel sind in sich im Wiederspruch.

>> Selbst in der Bibel finden wir darauf Hinweise, wie beispielsweise:

>> "Wie könnt ihr sagen: 'Wir sind weise und haben das Gesetz des Herrn bei uns'? Ist's doch lauter Lüge, was die Schreiber daraus machen!" (Jeremia, 8,8).

Da spricht er von einer anderen Glaubenslehre, die von der Thora abweicht.

>> Die Zehn Gebote wurden nicht verfälscht. Sie sind noch im Originalzustand. Daß die Praxis sich davon entfernt hat, ist eine andere Frage. Ich sprach von der (schriftlichen) Verfälschung.

Doch, bis 1984 waren die Gebote gefälscht. Gott sei Dank, dass noch die Thora bestand. Das führte zu einer Einheitsübersetzung, denn davor war das zweite Gebot an einem Konzil entfernt worden. Dafür hat man das letzte Gebot in Zwei geteilt, damit es wieder Zehn Gebote waren. Das erlaubte dann der Kirche die Bilder, Kreuze u.s.w. in der Kirch aufzustellen. Vor 20 Jahren wurde die Schrift zwar wieder korrigiert, aber die Jahrhunderte lange Gewohnheit des Kultes kann man nicht einfach eliminieren.

>> Ich bin sogar etwas "Müde" von der Forschung dieser und anderer Dinge seit etwa 23 Jahren. Die Verfälschungen, Hinzufügungen und Vermischungen betreffen _insbesondere_ die Evangelien. Der Koran spricht von _einem_ Evangelium (Indjil) und nicht von mehreren.

Wie gesagt, vor 1900 Jahren entstand das Evangelium (mehrere frohe Botschaften mit dem gleichen Inhalt aus verschiedenen Quellen). Ich nenne sie Evangelien, weil in der erst später entstandenen Bibel 4 von diesen Evangelien enthalten sind. Die übrigen wurden vom Konzil exkommuniziert oder auch vernichtet. Eigentlich ist es ja schon nur die Eine frohe Botschaft(Evangelium).

(5:46)Und wir ließen hinter ihnen her Jesus, den Sohn der Maria, folgen, daß er bestätige, was von der Thora vor ihm da war. Und wir gaben ihm das Evangelium, das (in sich) Rechtleitung und Licht enthält, damit es bestätige, was von der Thora vor ihm da war, und als Rechtleitung und Ermahnung für die Gottesfürchtigen.

300 Jahre später folgte Mohammed auf die gleiche Weise. Da wird jedoch das ...was vom Evangelium und von der Thora da war....angesprochen.

>> Der verstand kann sich irren; der Glaube ist nur dann "rein", wenn er nicht durch falsche Lehren manipuliert worden ist. Die Ergebnisse wissenschaftlicher Arbeiten sind für den Muslim willkommene Werkzeuge auf dem Weg zur Wahrheit (=Gott).

Das sehe ich auch so.

Grüße

Ahmet

>> Kaya