Re: Evolution? Natur? Weltordnung? Gott?

Geschrieben von huhngesicht am 13. April 2000 23:21:56:

Als Antwort auf: Re: Evolution? Natur? Weltordnung? Gott? geschrieben von Ahmet am 13. April 2000 18:00:43:

>Hallo Huhngesicht,
>>> Hier unterscheiden wir uns, indem was wir fuer wahrscheinlich halten. Ich
>>> wuenschte mir sehr, dass Du recht hast, es laesst auf die "ideale" Welt hoffen.
>>> Hier erlebe ich ein gewisses Paradoxon. Ich halte diese Annahme nicht fuer
>>> wahrscheinlich, weil kein logisches Argument dafuer spricht. Aber grotesker
>>> Weise glaube ich es auch. Ich moechte nicht missverstanden werden, ich
>>> glaube dies (ich habe einstarkes Gefuehl, das ich nicht loswerde) aber ich
>>> gehe nicht davon aus, dass dieses Gefuehl gerechtfertigt ist. Das ist etwas
>>> kompliziert, ich hoffe, Du verstehst mich.
>Die Logik hat es Dir angetan. Logisch erklären kann ich Dir diese Situation nicht. Ich könnte höchstens noch ein Beispiel machen, um Dir diese Situation aus einem praktischen Beispiel etwas näher zu bringen. Also stell Dir vor Du sitzt im fliegenden Flugzeug und plötzlich sagt der Captain der Maschine, das Flugzeug sei am Abstürzen. Was genau geht dann in deinem Innern vor? Was denkst Du in einem solchen Augenblick? Stell Dir nun diese Situation auf dem Balken noch einmal vor.

Es tut mir leid, aber den Vergleich verstehe ich nicht. In dem abstuerzenden Flugzeug haette ich grosse angst und daechte vermutlich "oh,nein, bitte, ich will nicht sterben". Ich daechte bestimmt nicht an schlechte Dinge, die ich im Leben getan habe. Die Situation auf dem Balken ist doch ganz anders. Sie ist nicht ausweglos. Ich kann sicher darueber gelangen oder runterfallen, im Flugzeug kann ich vielleicht auf die Qualitaeten des Piloten hoffen, aber nichts fuer mich tun.

>>> Zureuck zum Juengsten Gericht. Der Mensch aber, der fuer seine kranken
>>> Kinder ein Medikament gestohlen hat, wird nicht vom Balken fallen, denn er
>>> hat keine Schuldgefuehle. Und die Menschen haben Verstaendnis. Aber genau
>>> hier liegt ein wesentliches Problem. Es gibt Situationen in denen das
>>> Gefuehl nicht funktioniert.
>Also bei diesem Beispiel könnte ich noch vertreten, dass die Schuldgefühle in den meisten Fällen zwar da sind, aber der Verstand und Herz, dass es um das Leben eines Menschen geht, diese Tat (Stehlen) zulässt. Genauso in der Gesellschaft. Auch das Lügen hat solche Züge. Im 9. Gebot heisst es, du sollst nicht Lügen(falsch Zeugnis ablegen). Aber wer hat schon noch nie gelogen!?. Da sehe ich es ähnlich. Wenn man lügt, um eine Überraschung zu machen, und dabei keinem was zu Leide tut, so ist es für mich o.k.
>>> Ich konstruiere ein extremes Beispiel. Ein schlechter vielleicht auch
>>> psychisch kranker (selbst ein Opfer) Mensch vergewaltigt und ermordet meine
>>> Frau. Es ist nicht unwahrscheinlich, dass mein Wunsch nach Vergeltung, weil
>>> ich mein Leid nicht ertrage oder die Schlechtigkeit, die dieser Mensch fuer
>>> mich verkoerpert nicht ertragen kann, Selbstjustiz uebe und den Menschen
>>> toete.
>Das ist ein sehr heikles Thema. Aus meinem Gefühl heraus würde ich hier und jetzt sagen oder raten, es wäre richtig diese Rache nicht auszuüben, mit den Gedanken, es wird schon auf den Mörder zurückkehren (Gott wird ihn schon bestrafen). Aber wie gesagt, das sage ich jetzt. Was in wirklichkeit geschehen würde, das kann ich nicht antworten. Bei einfacheren Fällen kann ich zu dem stehen, aber dieses Beispiel ist schon zu sehr speziell, das ich nicht ohne Erfahrung etwas behaupten möchte. Die Selbstverteidigung finde ich aber schon o.k. Das heisst, wenn Dein eigenes Leben gefärdet ist, so sollst Du dich in diesem Momment wehren. Das ist für mich eine natürliche Handlung. Und wenn nun eine ganze Familie betroffen würde, so würde sich wohl jeder für diese Familie (als Ganzes) einsetzen.

Es geht mir nicht in erster Linie um dies spezielle Thema, sondern um die allgemeine Problematik. Du sagst mir dazu, was Du ok findest. Was aber, wenn eine Situation eintritt, in der zwei Menschen (z.B wir) ein anderes Gefuehl bei der Beurteilung einer Sachen haben. Ich finde eine Sache vielleicht ok, beurteile sie als gut und halte mich fuer gottzugewandt, Du hingegen findest sie nicht ok und verurteilst sie. Koennen wir beide recht haben? Oder wer von uns entscheidet (wessen Gefuehl), wer gottzugewandt und wer gottabgewandt fuehlt?
Diese Fragen sind entscheidend.

>>> Ich wuerde am Tag des Juengsten Gerichtes erhobenen Hauptes bar jeder Schuld
>>> ueber den Balken gehen, somit nicht fallen. Aber grundsaetzlich sagt mir
>>> Vernunft und Gefuehl, dass Selbstjustiz auch Todesstrafe sozial schaedlich,
>>> falsch und gottabgewandt sind, die Gesellschaft also alles tun sollte, dies
>>> zu verhindern.
>Ich glaube der Stolz würde in einer solchen Situation nicht über dem Gefühl des Herzen stehen können (denk an das abstürzende Flugzeug).

Du missverstehst mich gaenzlich. Das hat mit Stolz (dieses Gefuehl ist bei mir nicht sehr ausgepraegt) nichts zu tun, aber ich fuehlte mich nicht schuldig.
Das mit dem Flugzeug verstehe ich wieder nicht. Vielleicht denkst Du in so einem Fall Sachen, die ich mir nicht vorstellen, wenn da der Schluessel liegt.
>
>>> Zu Schlange und Hund, die Naturwissenschaft kommt in diesem Fall Deinem
>>> Modell entgegen. Es gilt als wissenschaftlich abgesichert, dass Leben nur
>>>einmal entstanden ist, das Grundgeruest (die Gene) sind ueberall gleich.
>>> Alles Leben ist aus einer Urzelle enstanden (die koennte der goettliche
>>> Zeugungsakt sein, bei dem das Entstehungspotential z.B Hund den Genen
>>> beigefuegt wurde. Hund und Schlange sind uebrigens "relativ" eng verwandt.
>>> Schlangenverwandte sind Ursprung der Saeuger (wie der Hund). Das ist sehr
>>> vereinfacht, aber ich will nicht verwirren.
>Vielen Dank für diese ausführliche Antwort. Es ist mir nun etwas klarer, aber wenn ich das richtig verstanden habe, so gab es ein Urtier, und aus diesem sind alle Tiere entstanden. Oder verstehe ich das jetzt falsch? Ich dachte, die Grund-Tierarten seien getrennt entstanden, und aus ihnen gab es dann durch die Evolution angepasste Unterarten. Kannst Du mir das bestätigen? Oder kann man das in der Wissenschaft gar nicht nachweisen?

Doch kann man (soweit so etwas ueberhaupt moeglich ist, es war ja niemand dabei). So wie Du Dir das vorstellst, wie (aus was, auf welchem Weg) sind Deiner Meinung nach die "Grundtierarten" (welche sollen das sein) entstanden?

Ich weiss nicht, wie weit Dein bilogisches Wissen reicht, daher versuche ich, es so grundlegend wie moeglich zu erklaeren.
Alle Menschen und Tiere bestehen aus Zellen. Diese Zellen sind grundsaetzlich gleich aufgebaut. In den Zellen befinden sich spezielle Informationsmolekuele (eine Art Code (Genetischer Code). Die Zellen einer Tierart unterscheiden sich in der Beschaffenheit des Codes. Jede einzelne Zelle des jeweiligen Tieres enthaelt die Information fuer den gesamten Koerper (eigentlich gut vorstellbar, jeder Mensch waechst ja auch aus einer Zelle heran).
Vergleicht man den Code einzelner Arten, kann man sagen, wie eng sie mit einander verwandt. Meinetwegen ist der Mensch (1000010), der Schimpanse (1000011), der Hund (1000019), die Schlange (1000042), ein Insekt (1020334).
Natuerlich Phantasiezahlen, ich weiss nicht, ob das verstaendlich ist.
Es gibt auch nicht sichbare Lebensformen, die nur aus einer einzigen Zelle bestehen. Aehnlich muss das "Urtier" ausgesehen haben, nur das es auch Ursprung fuer Pilze, Pflanzen und Bakterien war.

>>> Jetzt der Punkt, mit dem ich die groessten Schwierigkeiten habe: die
>>> scheinbare Ordnung, die Du siehst. Die Natur kann Produkt aus Zufall und
>>> physikalischen Gestzen sein, ich sehe zu meinem Bedauern keinen
>>> Anhaltspunkt, der etwas anderes annehmen laesst. Man koennte die
>>> physikalischen Gesetze Gott nennen, aber ehrlich gesagt, scheint mir das
>>> eher semantisch als inhaltlich interessant. Wuerde die Natur ein
>>> begeisterndes ideales Gefuege darstellen (ganz nach Gefuehl), koennte ich
>>> vielleicht eine goettliche Ordnung entdecken. Aber vieles funktioniert
>>> gerade so irgendwie oder richtig schlecht, weil es Glueck gehabt hat, nicht
>>> rausselektiert zu werden. Jetzt koenntest Du mir vorhalten, die
>>> Grossartigkeit nicht zu erkennen. Aber warum sollte das so sein. Ich habe
>>> mich aus beruflichen Gruenden sehr intensiv mit der Natur
>>> auseinandergesetzt. Praktisch alle Bereiche sind fragwuerdig (Funktion,
>>> Effizienz, Qualitaet, Aesthetik). Wenn die Natur so unvollkommen ist (selbst
>>> wenn es mir liegt, warum kann ich die Perfektion nicht erkennen?), was ist
>>> dann mit der Quelle Gott?
>Also, da haben wir warscheinlich wirklich ein anderes Objektiv aufgesetzt. Ich kann Dich schon verstehen, wäre bei mir vielleicht auch so, wenn ich beruflich alles ausseinander nehme. Ich nehme aus der Natur halt nur das wahr, was für mich nicht logisch ist. Das heisst, es ist für mich etwas grosses, wenn ich sehe, wie z.B. die Mäuse sich nicht übermässig in der Anzahl vermehren können, nur weil es etwas wie Inzucht gibt. Ist vielleicht nicht gerade ein Musterbeispiel, habe aber gerade kein anderes auf Lager, sorry. Es gibt viele solcher Beispiele, die mir eigentlich sagen, das da ein System dahinter steckt. Ob jetzt das sich positiv für eine Art entscheidet oder nicht, da glaube ich, das ist die Lebensweise, die es ausmacht.

Natuerlich steckt ein System dahinter. Sonst wuerde es ja nicht funtionieren. Es ein System der minimalen Notwendigkeit. Das muss aber nicht "gut", aus menschlicher Sicht sein. Fuer manche Arten ist es gut, wenn sie ihre Jungen fressen. Bei manchen Insekten frisst das Weibchen das Maennchen nach dem Geschlechtsakt. Hier sind diese Dinge fuer den Fortbestand dieser Art von Vorteil.
Aber kommen wir zum Menschen. Das konsequente (auf nachvollziebarer Ebene) Einhalten der Zehn Gebote mag (ich glaube dies) das Zusammenleben der Menschen verbessern, aber auch unverschaemtes Zuwiderhandeln toleriert Dein "System". Es ist sogar noch schlimmer. Ein Einzelner handelt gottabgewandt und wird vom System auf Kosten der anderen guten Systemteilhaber beguenstig.

Huhngesicht
>Gruss
>Ahmet
>>> Huhngesicht