Re: Nur die 10 Gebote
Geschrieben von Ahmet am 29. Januar 2006 16:51:10:
Als Antwort auf: Re: Nur die 10 Gebote geschrieben von Ben am 27. Januar 2006 11:38:
Hallo Ben,
Danke für Deine Antwort. Es gibt nun mal diese beiden Standpunkte über Jesus aus Nazareth. Es gibt den historischen Jesus v. Nazareth und einen späteren rekonstruierten Jesus. Was ich so über deinen Standpunkt lese, zeigt mir, dass du den Glauben an das von den Römern rekonstruierte Bild von Christus vertrittst, welches heute auch von den Vertretern der Katholischen Kirche und deren Religionen vertreten wird, welche aus der Kirche heraus entstanden.
Ich dagegen folge nicht den römischen Wurzeln (Beginn: 312 n. Chr.), sondern dem ursprünglichen Glauben an Jesus von Nazareth.
Deshalb sehe ich folgende Glaubensaspekte anders.
Ben: Wie erklärst Du Dir die jungfräuliche Geburt? Wäre Jesus ein "normaler" Mensch (mit einer guten Beziehung zu Gott) hätte er, wie Mose, Abraham etc., auf natürliche Weise zur Welt kommen können. Maria wurde aber "ehe sie [mit Josef] zusammengekommen waren, schwanger befunden von dem Heiligen Geist" (Mt 1,18). Wer war demnach Jesu Vater (nicht der rechtliche!)
Es ist nichts besonderes, dass „junge Frauen“ (alma) Kinder zur Welt brachten. Einzig, dass der Vater nicht bekannt war, macht es etwas schwieriger in jener Zeit. Im Gegensatz zu den Vertretern der Kirche kann ich dazu stehen, dass Jesus ein uneheliches Kind gewesen sein mag. Für mich ist Jesus als „normaler Mensch“ (wie Abraham, Mose etc.), aber vielleicht nicht gerade unter normal familiären Umständen auf die Welt gekommen.
Ben: "Sohn Gottes" hieß damals mehr als nur "einer, der den Willen Gottes tut". Es hieß deutlich mehr, nämlich vermutl. genau das, was wir uns heute darunter vorstellen. Lies bitte Mt 26,63-66 Jesus ging in seiner Antwort zwar weiter als die Frage, aber der Hohepriester wollte einzig und allein von ihm wissen, ob er "der Christus [ist], der Sohn Gottes".
Bei diesem Verhör ging es dem Hohenpriester nicht um den Begriff „Sohn Gottes“, daran hätten sie ihn nicht verurteilen können. Denn sie sahen sich selbst als Söhne Gottes. Es störte sie jedoch, dass Jesus sich nicht minderwertiger als die Priester sah. Das eigentliche Thema des Verhörs an dieser Stelle war die Frage, ob Jesus der Messias sei. Denn sich selbst zum Messias zu salben wäre für die Pharisäer Gotteslästerung gewesen. Auch das wäre nur durch die Hohenpriester machbar gewesen. solche Salbungen zum Messias wurden damals einige ausgesprochen. Es mussten jedoch Priester sein, die das rituell vollzogen.
Ben: So aufgebracht wie er diese Frage stellte ("ich beschwöre dich bei dem lebendigen Gott") ging dabei um etwas wirklich entscheidendes! Und Jesus (trotz seiner Bescheidenheit) bestätigte diese Vermutung! Er gab sich somit selbst als der Sohn Gottes aus. Das war sein Todesurteil!
Hier nochmals die Frage (wenn man das als Frage deuten kann):
(Mat 26,63) Jesus aber schwieg. Und der Hohepriester sagte zu ihm: Ich beschwöre dich bei dem lebendigen Gott, daß du uns sagst, ob du der Christus bist, der Sohn Gottes!
Die wirklich bescheidenste Antwort von Jesus ins deutsche übersetzt lautete:
(Mat 26,64) Jesus spricht zu ihm: Du hast es gesagt. Doch ich sage euch: Von nun an werdet ihr den Sohn des Menschen sitzen sehen zur Rechten der Macht und kommen auf den Wolken des Himmels.
“Du, ja du hast es gesagt, nicht ich. Doch ich sage euch, von nun an werdet ihr den Sohn des Menschen (einer, der sich wie ein Mensch verhält) sehen als einer, der immer auf der Seite Gottes bleibend in den Himmel kommen wird.“
Jesus hat also nicht gesagt, dass er der Messias sei, hat aber seine Haltung zum Glauben an Gott nicht verraten. Das war Lästerung genug für die Pharisäer, dass sie ihn an die Römer auslieferten. Der Römer jedoch fand in dieser Aussage keine Schuld.
Ben: weiteres Beispiel dazu: Joh 5,18-26, insbesondere Vers 18
Die juden "suchten ihn zu töten ... weil er Gott seinen Vater nannte und sich so selbst Gott gleichmachte". Daran wird doch mehr als deutlich, dass "Sohn Gottes" auch damals nicht eine landläufige Bezeichnung für fromme Menschen war…
Ja, die Pharisäer suchten und suchten den Grund, an dem sie ihn töten könnten. Und wer sucht, der wird mit Ungenügendem schon zufrieden. Jesus erklärt darauf, warum er damit meinte. Die Antwort habe ich ja schon in der Erklärung der Bezeichnung „Sohn Gottes“ gegeben.
zum Kreuztod - Ben: Das sehe ich auch anders :) Woran machst Du fest, dass, weil Jesus nicht mehrere Tage am Kreuz hing, er nicht tot gewesen sein kann.
Es gäbe mehrere Gründe. Ich nenne hier aber nur die Auferstehung (Überleben), wonach er sich mit den Jüngern hinter verschlossenen Türen traf und gebratenen Fisch ass. Er musste sich also verstecken, weil er sonst erneut getötet werden könnte? Ich kann das jedenfalls nicht anders verstehen.
Ben: In Markus und Lukas heisst es "er verschied".
Es kann ja schon sein, dass (die Römer) das glaubten. Wissen taten sie es demnach aber nicht. Warum war das bei den frühchristlichen Gemeinden nie klar? Warum stritten sich die Christen über viele Jahre um genau dieses Thema? Da muss doch etwas dran sein? Erst als das Johannesevangelium (ab 150 n.Chr.) geschrieben wurde, wollte man es scheinbar klären und machte einen entscheidenden Fehler. Man schrieb, sie brachen seine Gebeine nicht, weil er schon gestorben war. Das war aber üblich auch bei bewusstlosen. Dann kam aber durch den Speer- Stich in die Seite Jesu sofort Blut und Wasser aus der Wunde. Das zeugt von Leben im Körper. Also war er bewusstlos. Bei einem Toten wäre das Blut nicht gleich aus der Wunde getreten.
Du kannst glauben, was Du möchtest. Das ist ok so. Für mich aber hat Jesus die Kreuzigung überlebt. Das bezeugten auch seine direkten Nachkommen und Jünger, die genau wegen solchen Aussagen hingerichtet wurden. Sie feierten das Überleben von Jesus. Hast Du dir auch schon die Mühe gemacht, das Wort „Auferstehung“ bzw. „Auferwecken“ in einem Herkunftswörterbuch nachzuschlagen? Du wirst staunen, was da steht.
Ben: Ja und Nein. Jesus ruft zur Taufe auf, also ist es zumindest ein Schritt des Gehorsams, wenn man dies tut.
Du schreibst hier, dass Jesus die Taufe eingeführt haben soll. Tat er das wirklich? Jene Taufe, zu der Jesus aufgerufen hatte, beabsichtigte nicht einen Beitritt zum neuen Bund. Es war das tägliche Reinheitsritual, das am Jordan bereits von Johannes dem Täufer ausgerufen wurde.
Ich mache da einen Unterschied. Jesus pflegte den Gehorsam an Gott und ging mit der Beschneidung den ewigen Bund Gottes ein. Nicht durch die Taufe!
Ben: Trotzdem ist die Taufe (wie die BEschneidung) nichts wert, wenn die Einstellung dazu nicht stimmt. Es ist ein äußeres Zeichen was die innere Einstellung wiedergeben soll. Die Taufe bringt mich nicht in den Himmel.
…nicht in den Himmel - dem stimme ich zu (auch bei der Beschneidung). Aber was der Bund ausmacht, das möchte ich nicht als „nichts wert“ abtun, denn Gott alleine prüft uns, um zu sehen, wer sein Wort hält. Wer weiss, vielleicht ist es doch ein Kriterium? Das können wir beide nicht beurteilen.
Sicher ist, dass es in unzähligen Kulturen die Beschneidung als religiösen Akt gab und die Taufe als Beitrittsritus keine biblischen Wurzeln hat.
Ben: Schauen wir einmal, was Jesus dazu sagt. z.B. in Mt 5,27 und 44
"jeder, der eine Frau ansieht, sie zu begehren, [hat] schon Ehebruch mit ihr begangen [..] in seinem Herzen". "liebt eure Feinde, und betet für die, die euch verfolgen" Das ist die verbindliche Interpretation der Gebote. Auf dem Stein steht "du sollst nicht ehebrechen". Was heisst das nun? Jesus sagts uns und bei allem Respekt, das Du dieses Gebot immer halten kannst, glaube ich Dir nicht!
Wie bitte? Ich soll dieses Gebot nicht halten können? Willst Du mir damit klarmachen, dass ich andere Frauen begehre, wenn ich schon selbst eine Frau an meiner Seite habe? Keine Sorge, Ben, das hatte ich bisher schon im Griff. Ich kann Dir versichern, dass ich nie, auch nie im Kopf andere Frauen begehrt habe, bzw. fremdgegangen bin. Sag niemals nie heisst es so schön, aber bisher Gott sei dank, stehe ich über solchen Dingen. Aber du scheinst damit nicht klar zu kommen. Sonst hättest Du das nicht erwähnen müssen. Oder?
Sicher bin auch ich nicht ohne Sünde, aber die Zehn Gebote versuche ich nach meinem Wissen und Gewissen zu halten. Es ist das wichtigste im Leben, das für Gott getan werden kann.
Ben: Jesus sagt, werft eure Schuld auf mich. Ich haber bereits dafür gezahlt. Nur diese Alternativen sind meines erachtens mit der Schrift zu vereinbaren!
Gibt es dieses Zitat in den Evangelien?
Gruss
Ahmet